פרק ב
אהרון ברק מהי לפי תפיסתו מדינה
יהודית דמוקרטית
כמעריצה של רוני קובן
המראיין המיתולוגי בתוכניתו
המצוינת "פגישה" ציפיתי בקוצר
רוח לראיון שלו עם נשיא בית המשפט העליון
לשעבר, השופט אהרון ברק שהתקיים ביום- 13
בפברואר 2023. קובן פתח את הריאיון בהצהרה "אהרון ברק מגיע לקרב האחרון של
חייו.
תמונה של אהרון ברק
בנאום הבכורה שלו
אהרון
ברק, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, הוא מהמעטים
שעצבו במו ידיהם את דמותה של ישראל. נפיל משפטי ודמות היסטורית ושנויה
במחלוקת. הוא זה שגרם ליצחק רבין להתפטר מראשות הממשלה בגלל חשבון הדולרים. בגין
ראה בו את האיש שניסח את הסכם השלום עם מצרים. היה ממכונני המהפכה השיפוטית, מעורב
ביחסי חרדים חילונים, בהתנתקות, אפילו
במשפטי נתניהו.
נשיא
בית המשפט העליון לשעבר, היועץ המשפטי לשעבר, חתן פרס ישראל למשפט בגיל 39 , מי
שאחראי, יותר מכול אחד אחר, למהפכה
החוקתית שמסעירה את המדינה מאז שנות ה-90". רזומה מפואר לכול הדעות.
"בכול
צומת קריטית בחמישים השנים האחרונות ניצב
לו אהרון ברק. וקשה לחשוב על אדם שלא בא מהשדה הפוליטי, או הצבא שצבר כאן כוח רב
שכזה. בגיל 86 הוא נלחם על הקרב הגדול בחייו, הקרב על המורשת".
קובן
מבקש מאהרון ברק את ארנקו ובודק את תוכנו.
הוא הוציא ממנו כרטיס מנוילן של
"חוק כבוד האדם וחירותו". ברק טוען שהחוק מצוי בארנקו תמיד, לכול מקום
שם הוא הולך. 'את זה אי אפשר להפריד ממני' אומר ברק.
ומה
יקרה , שואל קובן, אם שר המשפטים יריב לוין יוותר על החוק. לטענת ברק לבטל את החוק
הזה "זה יהיה חור בליבה של האומה. אפשר לתקן, להוסיף, אבל לבטל לא".
מצר על
כול התככים והקיטוב שקורים במדינה. זו לא טרגדיה אישית לדברי ברק אלא טרגדיה
לאומית. קובן מציין שרבים רואים בו אחד מבוני הארץ הזו וברק מסרב בצניעות למחמאה ואומר שאינו גם
ממחריבי הארץ הזו.
"רבים
אחרים מהישראלים היום, אומר קובן, רואים בך אויב העם. דמות משוקצת, אפילו קוראים
להעמידך לדין".
קובן שואל
את ברק האם אתה שואל את עצמך "איך הגעתי למצב הזה?". קשה לברק לתת הסבר
לתופעה שאין לה בסיס במציאות. ברק מודה
שבוודאי היו לו הרבה טעויות. "גם אני בעצמי חושב שנעשו טעויות ושכדאי לתקן
אותן " .כשהיה בתפקיד ניסה כול הזמן לתקן טעויות שעשה. בפגישות המקדימות
לראיון עם קובן קבע שמקור הטעיות היו, אם זה נכון שהיו כאלה, " ברטוריקה
שלי".
ברק
מיד נסוג ואומר אם זה באמת נכון שהסיבה שנטפלים אליו היא הרטוריקה, הוא מבקש מעם
ישראל , " אנא תסלחו לי.." פורס ידיו לצדדים. "שאני שהשתמשתי בביטוי
שלא אני המצאתי אותו "מהפכה חוקתית".
אנא עם ישראל סלח נא ומחל נא שאני השתמשתי בביטוי "הציבור
הנאור".
ביטויים נוספים שקובן מזכיר: "אקטיביזם
שיפוטי", "מלוא כול הארץ משפט", "צריך להרוג את הג'וק הזה עוד
כשהוא קטן " על ההצעה להקים בית משפט לחוקה. קובן אומר שברק אהב להכות בתופי
הטם טם, ואז ברק מתפלא שהבעיר מדורה?
"אם
זו הטעות היחידה שלי" אומר ברק "אז אני מוכן להודות באשמה". שוב
חוזר על דבריו הנלעגים "אנא עם ישראל סלח נא לי". ואז מוסיף בעוקצנות על
" שאני אמרתי לך את האמת". כלומר כול ההתנצלות בטלה ומבוטלת והופכת
נלעגת.
האמת
אומר ברק "הייתה מהפכה חוקתית והאמת היא כול הרטוריקה הזאת, היא אמת לאמיתה". הוא יודע שזה עושה
רושם לא טוב.
לשאלת
קובן עונה ברק "זה לא מייסר אותי. קשה לי לראות באדם שכול מה שהוא רצה כול חייו זה לחיות בישראל ולמות בישראל, לאדם שרצה להגן על בטחונה של מדינת ישראל, אדם שראה בציונות את הפתרון לבעיה היהודית-אדם
רע.
ברק מעיד על עצמו שהוא ציוני הרצליאני. קשה לו לראות באדם החרד ומנסה
לפתח ולהכיר בזכויות האלמנטריות האנושיות של כול אדם. קשה לברק לראות באדם כזה
אויב העם.
ברק: אני הרצליאני
ברק
טוען שתרומתו או חוסר תרומתו למדינת
ישראל לא ייקבעו על ידי מבקריו אלא על-ידי ההיסטוריה. היסטוריה אומר
ברק ולא ההיסטריה.
קובן
מתאר שבהפגנה מול ביתו של ברק קוראים במגפון המפגינים שיש להעמידו לדין. וברק שואל
את קובן ואותנו הצופים: "מה הם רוצים
ממני", הוא מצחקק בערמומיות, "אני כבר פרשתי ב-2006. זה כבר הרבה שנים שאני לא בבית המשפט
מה הם כבר רוצים ממני?"
מצד
שני הוא אומר, שהוא גאה על זה בעצם. זאת אומרת שהם עדיין חושבים שהפסיקה שלו יש לה איזושהי השפעה על המשפט הישראלי. (איזו
היתממות וצניעות מזויפת) הוא מודה לעם ישראל על המחשבה הזו.
ואז ברק שוב משנה גישה ונוקט את עמדת 'אביר הדמוקרטיה': "זו זכותם להפגין". הוא כתב בפסקי
הדין שלו, שאפשר להפגין נגד דמות
ציבורית גם מול הבית הפרטי שלה. בעבר הוא היה דמות ציבורית, נניח
שהוא דמות ציבורית גם כיום. הוא לא קרא למשטרה נגד המפגינים.
לשאלת
קובן האם ברק אינו מרגיש מאוים ואינו חושש
לחייו אף על פי שכבר איימו עליו לא פעם. הייתה תקופה שהיה מסתובב עם מאבטחים ברק מצטט את אימו שאמרה: "אם עברנו את היטלר
נעבור גם את זה".
קובן
מציין שהמתחים האלה, הקונפליקטים ובית המשפט שמאבד בהדרגה את אמון הציבור מביא
אותנו למצב שבו שר המשפטים יוצא בחריפות חסרת תקדים נגד בית המשפט בכלל ונגדך
אדוני בפרט.
קובן
מצטט את שר המשפטים, יריב ם לוין שחושב "שאהרון
ברק המיט על ישראל אסון גדול. כיוון שהוא בחר בדרך שבינה לבין דמוקרטיה יש סתירה
יסודית. הוא הגיע לכלל מסקנה ש"הסבירות", כפי שהוא קרא לזה, "האדם הנאור" וכול הדברים האלה
מצויים אצלו ואצל קומץ שופטים מורמים מעם. וכך מצאנו את עצמנו במצב שבו אנחנו הולכים לבחירות ובוחרים, אבל בסוף
אנשים אחרים מחליטים מה סביר ומה מידתי, ואיזה חוק נאה בעיניהם ואיזה לא ואיזה
מינוי נכון ואיזה לא, והרשימה ארוכה".
ביקורת של יריב לוין על אהרון ברק
לשאלת
קובן מה דעתו על הדברים האלה , שאומר עליך שר המשפטים לוין , "ברק המיט עלינו
אסון גדול".
ברק נאנח
ואומר באבירות דמוקרטית של גביר פולני מצוי, שהוא קודם כול מכבד את עמדתו של
לוין. חושב שלוין הוא אדם הגון, אדם ישר, ברק חושב שלוין הוא גם אדם טועה.
קובן
מקשה ושואל אם תוכניתו של שר המשפטים תתממש במלואה, מה ברק חושב שהדבר הכי מסוכן
בתוכנית הזו שממש מדיר שינה מעיני ברק. מה יקרה לקובן? לאימא של קובן?
מה יקרה לשכן?
ברק
חושב שהחלק הכי נורא בתוכנית הזו הוא
השינוי של דרך מינוי שופטים. כול השופטים : שלום, מחוזי, עליון. אבל בעיקר
עליון. לדעת ברק בהצעת לוין שינוי שיטת
בחירת השופטים משמעותה שבעצם כול המינויים יהיו פוליטיים.
במדינה
כמו שלנו מינויים פוליטיים בעוצמה כול-כך גדולה כפי שזה הוצע , זה יהיה אסון לאומי. זה אסון לאומי משום שהזכות
של כול פרט ופרט תופר. שאלת הוא פונה לקובן מה זה משפיע עליך?
"כול
הזכויות מעכשיו ואילך, אם ההצעה הזו תתקבל,
הם יהיו גחמה של הרוב הפוליטי. הם יהיו חלק שנשלטים על ידי עריצות של הרוב.
הזכות
שלך לחיים, הזכות שלך לגוף, הזכות שלך לרישיון,
הזכות שלך שהחייל לא יפגע בך, והזכות של האיש החרדי שיתנו לא למלא את חופש
הדת שלו, חופש המצפון שלו, הזכות של חייל שלא יפגעו בזכויות החוקתיות שלו. הזכויות
של כול האנשים האלה הם זכויות שיישארו עלי ספר. אבל בלי ממש, משום שאי אפשר יהיה להגן עליהם. אנחנו זקוקים
לממשלה חזקה. אנחנו זקוקים לבית משפט חזק, אנחנו זקוקים לכנסת חזקה.".
"המכלול
של ההצעות האלה מביא לכנסת חלשה משום שנשלטת על- ידי הממשלה , ממשלה חלשה משום
שהיא נשלטת על ידי ראש הממשלה.
בגין
תמיד היה אומר, אני ראשון בין שווים. ברק היה יועץ משפטי שלו והיה קרוב אליו מאוד. הוא היה אומר: " הם רואים אותי ראשון , אני רואה אותם
כשווים".
אהרון ברק עם מנחם בגין כשהיה היועץ המשפטי שלו
היום
ראש הממשלה לא רואה את השרים כשווים. אז אין לך כנסת חזקה, אין לך ממשלה חזקה, יש
לך ראש ממשלה חזק. ויש לך בית משפט שמורכב מאנשים שראש הממשלה רוצה אותם. החירות
של כל פרט ופרט מצויה בסכנה".
קובן
שואל מה אתה חושב על כך שבית המשפט
העליון החליט לפסול את אריה דרעי ברוב של
10 -1.
"לא
היינו צריכים להגיע לזה. דרעי היה צריך להבין שהוא עשה עסקת טיעון והוא צריך לממש
את עסקת הטיעון".
ברק
משקר ביודעין ואומר שדרעי התחייב לפני בית המשפט לעזוב את החיים הפוליטיים. הוא
היה צריך לממש את זה. ולחכות. הוא איש צעיר למדי היה מחכה כמה שנים והיה יכול
לחזור לפעילות.
קובן
מתעקש " 400,000 אלף איש בחרו בדרעי. מה פתאום עשרה שופטים ימנעו ממנו להיות שר? מה תשובתך לאנשים אלה? בשבילם דרעי הוא סמל ענק."
תראה
אומר הסבא החביב עד בחילה " אני מאוד מחבב את דרעי, ואני חושב שהוא יכול היה
להיות שר מצוין. לולא עבר על החוק. מי שעבר על החוק מי שיכול לשפוט אותו זה לא
400,000 בוחרים. ברגע שאתה פעלת בניגוד לחוק, אז החוק קובע. ומה אומר החוק בית
המשפט קובע".
תומכי
דרעי אומרים שמדובר בפסיקה גזענית? של בית משפט אשכנזי, מתעקש קובן.
קובן
שוחח עם גברת נעמי לוויצקי, מי שכתבה את
הביוגרפיה של ברק, היא סיפרה שלפני 20
שנה היא אמרה לברק, שהוא חייב למנות לבית המשפט העליון, שופט ממוצא מרוקאי, והוא
ענה, שלצערו אין כרגע מרוקאי שמתאים לתפקיד.
ברק
טען שהגישה שלהם הייתה ועודנה קיימת גם היום, שלבית המשפט העליון צריך למנות את
השופטים הטובים ביותר.
קובן
שאל נדהם " כול השופטים האשכנזים היו הטובים ביותר? הרי חלק מהם בטח היו
בינוניים". באמת חוזר קובן נסער כולו
"באמת אני שואל אותך אדוני
איך לא היה מרוקאי אחד מספיק טוב בשביל בית המשפט העליון? איך זה יכול
להיות?"
"ברק
השיב, היו, היה ...לא מרוקאי , אבל נקרא לזה ספרדי-מזרחי. היה השופט מני, שהיה
בהרכבים הראשונים ביותר. היה השופט כהן , יהודה כהן. והיה השופט מזוז. היו. זה לא
שלא היו. נכון...
קובן
אומר הם היו מיעוט. נכון אומר ברק הם היו
מיעוט .
"אדוני
האינך מבין את הכאב של אנשי ש"ס שמסתכלים
על בית המשפט העליון , מדברים היום על ייצוג , והם לא רואים שם את עצמם. הם לא
רואים שם את עצמם".
ברק
טוען שהוא מבין והוא מצר על כך. אבל הוא חושב "שבית המשפט העליון אינו צריך לייצג את החברה הישראלית , הוא צריך
לשקף את החברה הישראלית".
קובן
מזכיר שמדברים היום בחברה על הפרווילגים. על ישראל הראשונה ועל ישראל השנייה. איפה
אדוני רואה את עצמו? האם אתה שייך לישראל
הראשונה או לישראל השנייה?
ברק
בלי למצמץ עונה בשיא הטבעיות "אני ישראל השנייה, מה זאת אומרת? איזה
פריווילגיה יש לי"?
"איזה
פריווילגיה יש לי", חוזר נשיא בית המשפט העליון לשעבר שוב בשיא התמימות, "יש
לי בעלות על דירה אחת, לא 18, ב-50 אחוז. זה מה שיש לי".
קובן
מסייע לו "אתה ניצול שואה". ברק:
"אין לי חסכונות של ממש, אין לי הכנסות אחרות אלא מהפנסיה שלי. נהגתי
בסמארט. מה רוצים ממני? איזה פריווילגיה
יש לי פה?"
קובן
מנסה להראות לברק את הגיחוך בטענתו ואומר לו, "אינך מבין את הגיחוך שהצופים
רואים בכך שאתה טוען על עצמך שאתה מישראל השנייה"?
ברק
טוען שלא ראה עצמו אף פעם כנסיך, מזכיר את ילדותו הקשה מאוד בליטא ובשואה.
"אם
היית בוזגלו ממרוקו ,גאון .. ובלי ההון התרבותי שגדלת אתו, בלי זה שהכרת את האנשים
הנכונים, גדלת במקום הנכון , האם בתור אהרון בוזגלו היית מגיע לאותם הישגים?"
ברק לא
יודע. כשופט, כשהייתה לו השפעה כחבר בוועדה לבחירת שופטים, הייתה לו מציאות מסוימת. "חיפשנו שיהיה לנו עוד שופטים ערבים ולא
מצאנו אותם. וחיפשנו שיהיה לנו גם שופטים מזרחיים. גם חיפשונו שופטים דתיים.
וחיפשנו גם שופטים חרדים . תמיד חיפשנו את השופטים הטובים ביותר. יכול היות שטעינו,
אני לא אומר שלא".
לשאלת
קובן במה טעיתם? עונה ברק בכך שלא מצאו מספיק
ספרדים שהם חשבו שהם הטובים ביותר.
מתוך 70 נניח שופטים של בית המשפט העליון לדורותיהם , היו אולי 15 שופטים ספרדים.
הוא מודה שהייתה טעות. אבל לא היה רצון רע . זה לא היה משום שלא רצו ספרדים. חיפשו
את הספרדים, "חיפשנו אותם".
קובן
בצחוק או גיחוך מובלע שואל את ברק "אולי
לא התאמצתם מספיק בחיפוש?" ברק אומר יכול להיות, אך הוא לא חושב כך.
קובן
שואל כאשר אתה אומר שלא הייתה כוונה רעה, האם אתה מתכוון שלא הייתה גזענות מאחורי
זה. לא ודאי שלא, לא ודאי שלא" מתחלחל נשיא בית המשפט העליון בדימוס בהתחסדות
של חסיד אומות העולם.
ואז
מקשה קובן ו"מה עם פרופסור רות גביזון, שהייתה עילוי משפטי ומתנגדת בולטת
שלך? גם ממנה מנת להתמנות לעליון".
ברק
מודה שהוא לא חשב שהיא לא ראויה להתמנות לבית המשפט העליון. הוא חשב שכדי להתמנות
לבית המשפט העליון היא הייתה צריכה להפסיק לעסוק בפובליציסטיקה בעיתונות.
היה לה טור בידיעות אחרונות שבו כתבה שהשופט ברק הוא כמו הרב עובדיה
וכול מיני דברים מהסוג הזה.
השופט שמגר
טען, "שבית המשפט הוא לא מכבסה שמלבינה כביסה. אתה צריך לבוא לבית המשפט העליון
בכביסה נקייה". ולכן הציע לה לקחת
פסק זמן. "לא צלח".
קובן
ממשיך בשלו, כשהוא שואל את ברק על טעויות הוא לא רוצה להביא לברק רק את רשימת הטעיות
אותן מנה יריב לוין . הוא מנסה להבין
במובן עקרוני , נפשי יותר. מה ברק אומר לתומכים שלו מבחינה פוליטית, חוקתית, חברתית.
קובן טוען שיש
שיגידו "שהמצב הנוכחי זה תוצאה של המהפכה השיפוטית שלך, שהייתה מרחיקת
לכת, רחבה מידי, קולנית מידי. אולי אפילו ליברלית מידי עבור הציבור הישראלי. שהובלת חזון נהדר, רק
שכחת לבדוק מי הולך מאחוריך. והמהפכה השיפוטית שלך בסופו של דבר הובילה שנים אחר כך לתגובה קשה
מאוד".
ברק
שומע את הקולות האלה מאז שניתן פסק הדין
בפרשת בנק המזרחי המאוחד, מ-1995.
כלומר,
אומר קובן "הזהירו אותך כבר כמעט לפני 30 שנה. השופט ברק אתה רץ מהר מידי".
ברק
משיב לקובן בצורה נחרצת: " לא, לא. הטענה שרצתי יותר מידי מהר עם הזכויות אינה נכונה."
"לא
רק שלא רצתי מהר מידי עם הזכויות. אין לנו מספיק זכויות. היו צריכים שיהיו לנו
יותר זכויות." הוא כשופט לא יכול היה לייצור יותר זכויות. הכנסת כרשות
מכוננת, יכולה הייתה לייצור יותר זכויות.
קובן
שואל את ברק האם עקרונית העמדה של ברק מתאימה לחברה הישראלית אז התשובה של ברק: ב"וודאי שהיא מתאימה לחברה. ישראל היא חברה
שסועה חברה, שיש בה עולים ממדינות שונות. חברה שקיים בה מתח בטחוני בתוך גבולותיה
ומחוצה להם".
קובן אומר: "הסאבטקסט של מה שאתה אומר זה, 'אני ברק יודע מה טוב בשבילכם'. החברה תגיד
לך אתה צריך לשפוט בין סוגיות. אתה לא זה שתגדיר לנו את ערכינו ותכתיב לנו אותם. את
זה אנחנו נעשה. לא אתה אדוני השופט".
"הכול
טוב ויפה" אומר ברק, "אבל ניתנה לי הוראה על ידי הכנסת. 'אהרון ברק אתה
שופט בישראל. אתה צריך להכיר בכך שיש לי זכות להכיר בזכויות האדם'. אתם הסמכתם
אותי. לבוא ולומר שאם ישנו חוק שפוגע בכבוד האדם והוא לא מקיים את מה שאתם דרשתם,
שיהיה מידתי וכולי, אז החוק הוא לא חוקתי. אתם דרשתם את כול הדברים האלה".
קובן שואל את ברק, "בית משפט כמה הוא יכול
לעמוד מול התנגדות הרוב במדינה"? ברק עונה לקובן, "עם שלא רוצה חוקה, עם שלא רוצה זכויות,
ישיג את מה שהוא רוצה". קובן אומר שזה הדבר הכי תבוסתני שהוא שמע עד עתה
מברק.
ברק
מקווה, ש"העם יעמוד על הזכויות שלו. ירצה את הזכויות שלו. יתמוך בבית המשפט
כדי שהוא יוכל להגן על הזכויות שלו. אבל אם חלילה וחס העם שלנו יגיע למסקנה שהוא לא רוצה זכויות.
דיקטטורה טובה לו. זה מה שהעם רוצה. אם העם רוצה דיקטטורה תמיד ימצאו מספיק
דיקטטורים שישרתו את העם. עם שאין לו את העוצמה להילחם על חירותו, אולי לא מגיעה
לו החירות בכלל".
"מה
אתה תעשה אדוני במדינה כזו עים עם כזה ?" שואל קובן.
"אני
עים עם כזה ארצה להיקבר כמה שיותר מוקדם. לא ארצה לחיות. אני לא אעזוב את המדינה
שלי". קובן "לא תארוז מזוודות". ברק מבטיח לו שלא. "לא, לא.
אמרתי תמיד לילדים שלי אני אמות פה. אתם תחיו פה. אז אני אמות פה משום שזו האדמה
שלי". מוסיף ברק "אם אין רוח של חירות, אם אין שאיפה לזכויות, אז שום בית משפט לא יועיל".
חלק
מהאנשים רואים בו אליטה, חנון אקדמאי. השנים המעצבות של חייו מלמדות אותו להיות
ילד ממזר. כול חייו הוא רוכב על רכבת דוהרת. נכון הוא למד לחיות, לשרוד. "מצד אחד עברת שואה. היית אדם בלי זכויות אדם ומכאן נהיית אביר זכויות האדם .
אבל מצד שני אתה הרגשת על בשרך איך זה
להיות בלי מדינה , כן? ושני הערכים האלה; זכויות האדם והמדינה, מתנגשים ביניהם. זה
בעצם הסיפור שלך".
כשופט, כנשיא בית משפט עליון. ברק אומר שהפילוסופיה
השיפוטית שלו מנסה למצוא לא את הניגודים הם לא יכולים לחיות להיות
בכפיפה אחת. הוא מנסה למצוא דווקא איך שני הדברים האלה יכולים להתקיים יחד.
איך
אפשר להגן על הביטחון הלאומי אבל גם לשמור על זכויות האדם. ברק אומר שאם המחלוקת
היא קיום המדינה או קיום האדם, "קיום המדינה בעיני ברק עדיף. אני מכיר בביטחון, אבל אני לא מאפשר לשאת את שם
הביטחון לשווא. אני לא מאפשר הליכים
ביטחוניים שמפרים את זכויות האדם, ושימו לב, כל אדם. כול אדם לא רק האדם היהודי
הנרדף. אנחנו במדינת היהודים שלנו, לא נעשה
ללא יהודים את מה שהם עשו ליהודים. לכול יהודי יש מפתח זהב להיכנס למדינת
ישראל. " ,אומר הסבא החביב והמתחסד מתהדר בפיוטיות שלו.
"רק
יהודי יכול להיכנס לארץ. מטעם חוק השבות. אבל מי שנמצא במדינה, בין אם הוא יהודי
שבא מחוק השבות, או יהודי שנולד פה, או ערבי שנולד פה, או ערבי שמתאזרח. לא חשוב.
מי שנמצא במדינה . שוויון זכויות מלא בין כולנו".
בפברואר
1999 נערכת מול בית המשפט העליון אחת ההפגנות הגדולות בישראל. החלטות דרמטיות של
בית המשפט העליון לגבי מינוי של אישה
למועצה הדתית בירושלים, גיוס תלמידי ישיבות,
ובעיקר אחת השאלות הכי גדולות שמלווה את המדינה מיום היוסדה. מיהו יהודי.
הפגנה של חרדים
די לדיקטטורה השיפוטית אלה הכרזות שהורמו בהפגנת
החרדים. מה אתה מרגיש אדוני השופט שמאות מפגינים ישראלים מפגינים מול מקום העבודה
שלך.
ברק
מספר, שהחרדים באו אליו ואמרו שניתן למנוע את ההפגנה אם הוא לא יתערב בענייני דת
ומדינה. אז הוא אמר למנהיגי החרדים "אם אתם לא רוצים שאתערב אל תעשו חקיקה
בענייני דת ומדינה. אז לא אתערב".
עורך הדין
ווינרוט אמר שהמבנה הנפשי של ברק הוא כמו של אדם דתי, אלא שתורת המשפט היא השולחן
ערוך שלו. ברק חולם לחיות בחברה ששולטים בה ערכים אוניברסליים. ערכים של תבונה ולא
של רגש. "האם אתה ברק חייל בצבא החוק". ברק עונה , "אני חייל פשוט ,
בצבא החוק".
ברק
חושב שהביקורת של המגזר החרדי עליו
היא לא במקומה. יש לו קשר חם אל היהדות בכלל. אל היהדות החרדית
. הוא בעצמו בא ממשפחה דתית, חרדית. סבא שלו היה רב בליטא.
חרדים לפני פיצוץ
קובן
טוען שבית המשפט העליון הוא מוסד כול כך חשוב האמור לצדד במדינת ישראל כמדינה "יהודית דמוקרטית", אבל השופט ברק מצדד בעיקר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. "אהרון ברק האדם, איפה אתה נמצא יותר
בדמוקרטית או ביהודית?'
ברק
אומר אני נמצא יותר בדמוקרטית' אבל לא משום שהוא חושב שבאיזון בין יהודית
לדמוקרטית צריך להיות לדמוקרטית משקל כבד יותר. הם שווים . "קיים שוויון. עקרון השוויון חל גם פה. כול
אחד מהם הוא חשוב. כשהם ביחד זו הכרזת מגילת העצמאות". הוא מצדד יותר
בדמוקרטית משום שהוא לא מכיר מספיק את
המקורות היהודיים. הוא מצר על כך. הוא היה בעד שילמדו יותר יהדות.
"את
המשפט העברי היהודי אתה מכיר אדוני", שואל קובן? "מעט מאד", גמרא? "מעט מאוד".
והוא מצר על כך.
קובן
הפסיק אותו , הוא חייב לשאול האם אדוני אתה מאמין באלוהים? ברק משיב נחרצות ,"לא".
"אז
איך אדם שלא מכיר את המשפט העברי, לא מאמין באלוהים, אמונתו הכול-כך ליברלית לא תזלוג בסופו של דבר לפסקי הדין
שלו? בטח כשהוא מפרש את הדברים הכי
חשובים זה לא הגיוני , אתה שם איזו חומה
בין השופט לבין הבן אדם שאתה".
ברק
אומר "לא, לא, לא להיפך. הבן אדם
והשופט זה אותו דבר . אי אפשר לשים חומות.
אבל ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית,
הם ערכים שהוא מזדהה איתם. 'ואהבת לרעך כמך' זה יהודי. כן? 'ועשית הישר והטוב' זה
יהודי".
"הפירוש
שלך אדוני, למשפט העברי, 'ליהודית', הוא
אחר לגמרי ממה שהמגזר הדתי מפרש אותו".
ברק : "דמוקרטיה היא חוקה בהסכמה ויש בה
סעיף הכולל סוגיות דתיות מסוימות, נניח גירושין ונישואין, שהחרדים בקשו שלא יהיו שפיטים. אני בעד זה. אם זו הדרך
לאיחוי הקרע, אז הינה יש לי הצעה פשוטה. תכניסו לתוך חוק היסוד שאין ביקורת שיפוטית על עניינים מסוימים של דת
ומדינה. ותשקוט הארץ 40 שנה..."
בקריירה של ברק בשנות ה-90 עוברים שני חוקי
יסוד משמעותיים חוק כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד : חופש העיסוק.
ברק אומר "שאם לפני חוק כבוד האדם וחירותו בית המשפט העליון היה החוק ומתחתיו
היו הזכויות, בעקבות חוק יסוד כבוד האדם
וחרותו וחוק חופש עיסוק - הזכויות
הופכות להיות עליונות, והחוק הפוגע הוא תחתון".
עד
1992 כשחוקקו שני חוקי היסוד האלה מדינת
ישראל הייתה בעיני ברק פחות דמוקרטית. השופטים בכול השנים האלה ניסו לעשות אותה יותר דמוקרטית. אבל השופטים
יכולים לפעול רק באמצעות הכנסת, הגוף המחוקק.
לפני
1992 ברגע שחוקי המדינה התנגשו בזכויות הפרט,
אי אפשר היה לערער על חוקי המדינה.
קובן
שואל את ברק אם הוא לא היה מעורב בהליכי החקיקה של חוקי היסוד. ברק מכחיש
זאת. קובן ממאן להאמין ושואל שוב, "האם לא התייעצו איתך?" ברק ממשיך להתנער ממעורבותו בחקיקת חוקי היסוד
האלה.
קובן
מקשה על ברק וטוען, "שרבים חושבים
שאתה שעצם מאחורי הקלעים, אתה יזמת
ודחפת את החוקים האלה. השתמשת במעמד המיוחד שהיה לך, בכריזמה שלך. אתה המנוע
מאחורי הקלעים. ברק ממשיך להתעקש שלצערו לא היה מעורב בחקיקתם.
קובן
שואל שוב, "אם כך אדוני, איך שמעת על
כך שהחוקים האלה עברו?"
ברק
מחייך ואומר, "החוק נחת על שולחני. ואני התמוגגתי ושמחתי ואמרתי לעצמי אוי נהדר, נהדר".
"שלוש
שנים אחרי החקיקה נוחתת על שולחנך
ההזדמנות לממש את החוקים האלה. עם פסק דין 'בנק המזרחי', שקובע שבית המשפט יכול לפסול חוק
של הכנסת שסותר זכויות יסוד. את החוק הזה אתה מגדיר לא רק כפסק הדין החשוב ביותר
שאתה כתבת, אלא כפסק הדין החשוב ביותר בתולדות המדינה".
ברק
מחייך ואומר, "אנחנו כשופטים מתאפשר לנו, וזה לא דבר שקורה כול יום, להפוך את
החזון של חוקי היסוד של זכויות האדם, שהכנסת כרשות מכוננת חוקקה, למציאות.
במרץ
1992 ברק נואם ומכריז שבישראל התרחשה מהפכה חוקתית. הייתה זו מהפכה שקטה. הגוף
המהפכני אשר ביצע את המהפכה הייתה הכנסת עצמה.
ברק מכריז על ההפיכה המשפטית
"הטענה
הגדולה נגדך אדוני ונגד בית -המשפט, שכול
המימוש של המהפכה החוקתית בפסק דין 'המזרחי' היה לגמרי מתחת לרדאר. אתם דוחים את
העתירה, אבל מצרפים לה משהו כמו 500
עמודים של נספח. הנספח הזה הוא המהפכה החוקתית."
ברק מקבל
את הביקורת וטוען שלא כך צריך לכונן חוקה
בישראל. הוא מסכים לזה. אבל מאשים את הכנסת שלא קיבלה את מימוש החוק על -ידי בית
המשפט.
"האם
אדוני מבין מדוע הרבה אנשים חושבים שרימו
אותם. האם זה הלא היה ברור לך כבר אז?"
ברק טוען, שאנשים אז לא חשבו שרימו אותם. אנשים אז ידעו
בדיוק מה קורה. הבינו ורצו בכך. "זה היה טוב לעם ישראל" מדגיש ברק. "זה היה טוב לעם ישראל שכול
הזכויות שלו , הזכויות החוקתיות שלו כול מגילת הזכויות הישראלית קיבלה מעמד חוקתי".
"אתה
אדוני שיבחת את מישאל חשין כאחד הגאונים של בית המשפט. מישאל חשין. הוא זה
שהתנגד לעמדתך בפסק הדין "המזרחי". הוא כתב שמהלך כול - כך מרחיק לכת צריך לעבור כמו מעמד הר
סיני, כשכול העם שומע את הקולות ורואה את המראות."
ברק
אומר, "הלוואי והיינו נמצאים במעמד הר סיני. אבל אנחנו לא נמצאנו שם",
מתחסד ברק. הוא חוזר ומאשים את הכנסת.
קובן
שואל את ברק האם הוא מודע בנוגע לתחושות
של הימין. הימין טוען, שבית המשפט העליון הפעיל
את האקטיביזם השיפוטי המפורסם בעיקר נגדם.
למשל
כשבית המשפט נמנע מלהתערב בהתנתקות. למרות שאלפי ישראלים גורשו מביתם. בהרבה
מדינות זה ממש נחשב לפשע מלחמה ולפגיעה בזכויות היסוד של האדם.
"האם
אדוני אתה מבין למה זה גורם להם לתחושה שחוק יסוד : 'כבוד האדם וחירותו' מופעל רק
לטובת השמאל".
יש שווים ושווים יותר
ברק משיב
בקול מתנשא, "אבל ידיד הטוב, חוק ההתנתקות קבע: יש התנתקות. ואנחנו השופטים
בדקנו אותם באותם כלים כפי שבדקנו את 'בנק
מזרחי'. שאלנו את עצמנו, האם ההתנתקות היא לתכלית ראויה? התשובה היא כן היא לתכלית
ראויה. הממשלה הסבירה שהיא רוצה להתנתק".
מדוע היא
הייתה לתכלית ראויה שואל קובן?
"כבר
לא זוכר מה היו הנימוקים שניתנו אז".
עונה ברק בפלגמטיות פסיכופתית אדישה.
"בשביל
שלום עם הפלסטינים", זורק לו קובן את התשובה.
"נכון",
עונה לו ברק כמוצא שלל רב. "נכון. נכון".
"אבל
זה ממש האם אימא של הפרשנויות לא ? " מתעקש קובן . "מי יודע אם יהיה שלום ומי יודע למה באמת
גורשו אלפי משפחות ברצועת עזה מביתם".
"אבל",
מצטדק ברק במסכנות של סבא זקן ותשוש, "השאלה
אם יהיה שלום עם הפלסטינים או לא, לא אני קובע את זה. אם היו שואלים אותי אם יהיה שלום עם הפלסטינאים, הייתי משיב להם לא
יהיה שלום עם הפלסטינאים גם לאחר הגרוש מעזה.
אבל הממשלה קבעה שיהיה שלום עם הפלסטינים".
קובן
משנה את נושא השיחה, ושואל, "מה עם
האנשים שאומרים, ערכי הליברליות הם לא
הערכים שלנו? אנחנו שונים, אנחנו דתיים, אנחנו מסורתיים, אנחנו לאומיים. אנחנו לא
מעוניינים בערכים הליברלים ובטח לא
בפרשנות שלך. אנחנו לא מוכנים שתכפה את הערכים הליברלים שלך עלינו מלמעלה".
ברק
משיב בנימה חריפה, "הערכים הליברלים שעליהם אנחנו מדברים הם לא ליברלים משום שאני מאמין בערכים ליברליים. הם נגזרים
מהכרזת מגילת העצמאות. מהאופי הליברלי של המדינה. האופי הליברלי של המדינה על ערכיה
מופיעים רובם ככולם, בחלק השלישי של הכרזת
העצמאות. שם, נאמר במפורש שלכול אדם יהיה
זכויות. שיהיה שוויון. האופי הליברלי של המדינה נובע משם. לא בגלל הליבריות שלי".
"אבל
אדוני, אם המהפכה המשפטית של יריב לוין
תושלם, אז לשיטתך צריכים לחוקק פה, מגילת
עצמאות חדשה?
"אני
חושב" ,אומר ברק, "שאם הכנסת כרשות מכוננת רוצה לסטות מהכרזת העצמאות,
אם היא רוצה לבטל אותה, היא יכולה , אני חושב... אבל לא במסגרת הכרזת
העצמאות הזאת. אז היא צריכה לכונן הכרזת מגילת עצמאות חדשה .יבוא נא שר המשפטים ויבוא נא נתניהו , (הוא בחיים שלו לא יעשה את
זה. אני מכיר אותו). יבואו ויגידו 'אנחנו החלטנו שהכרזת העצמאות הזאת, לא טובה לנו'
. אנחנו ..."
קובן
שואל: "אם זה יקרה תהיה לנו מדינה אחרת? המדינה תשתנה?".
ברק
משוכנע ש-90 אחוז מעם ישראל לא רוצה את זה.
תשעים אחוז מהעם רוצה שהכנסת תפעל
במסגרת הכרזת העצמאות ולא תבטל את הכרזת העצמאות.
"למה
אתה חושב אדוני שנתניהו לא יעשה את זה"?
ברק
בחיוכו הבוטח והזלזלני משהו, אומר, "משום שלנתניהו יש חוש היסטוריה עמוק.
ונתניהו הוא לא רק נתניהו שעומד לדין.
נתניהו הוא האדם שחושב על המורשת שלו. שחושב על אבא שלו. ונתניהו הזה, הבן של אביו והאב של ילדיו, נתניהו הזה הוא לא
נתניהו שיגיד, אנחנו רוצים לשנות את הכרזת העצמאות. הוא לעולם לא יגיד את זה".
אבל
מקשה קובן "נתניהו הזה שחושב על המורשת שלו, מתנגש עם נתניהו עם כתב
האישום, בסוף אחד מהם ינצח. לא?"
"בסוף"
,אומר ברק, " צריך עסקת טיעון". קובן צוחק. וברק מוסיף, "כדי למנוע
את ההתנגשות הזו, חייבים עסקת טעון".
קובן
מבקש את רשותו של ברק לעשות בירור מהיר של ערכים:
"מה
כוללת הזכות לכבוד האדם בעיניך? האם היא
כוללת גם את הזכות של הומואים ולסביות להקים משפחה"? "כן". עונה
ברק. "היא כוללת את הזכות לתחבורה בשבת"? "כן". "היא כוללת את הזכות של אישה על גופה?
הזכות להפלה"? "כן".
"היא
כוללת את הזכות לבחור בעצמך איך לסיים את החיים"? "כן." "את
הזכות למות בכבוד?" "כן."
"אתה
חושב שצריך להיות פה מצב שישראלים שחולים ומואסים בחייהם לא צריכים לטוס לשוויץ
כדי לעשות את זה שם, אלא לסיים את חייהם כאן?"
"זו
שאלה אחרת" אומר ברק. "השאלה היא חוק שימנע מהם לנסוע לשוויץ, האם הוא
חוק שפוגע בזכות שלהם"? והתשובה של ברק היא "כן". "עכשיו תהיה
השאלה האם החוק הזה הוא מידתי?" ומה התשובה שלך שואל קובן. "כשהנושא ינחת על שולחן... נשב על הסוגייה
ונחשוב...אני כבר לא , הם השופטים ישבו
ויחליטו אם כן או לא".
"האם
אתה אדוני היית רוצה לבחור את הרגע שבו תסיים את חייך?" "כן." משיב
ברק, "כן. כן . אני מיציתי את חיי והמוות בוא יבוא ואני לא... לא אתנגד לו. והרעיון השוויצרי
הזה או ההולנדי הזה הוא רעיון מעניין".
קובן
מקשה אתה אומר מיצית? ברק עונה אני חושב
שכן. אבל אומר לו קובן ברגעים מסוימים כולך אש וגופרית. אז למה אתה לא שוקל את
שווייץ עדיין? אתה כול -כך פעיל פה ביננו ואנחנו שמחים על כך".
"גם
אם יהיה פה חוק כמו... שווייץ אז המקרה שלי
אינו מאפשר לי היום לסיים את חייו. אתה
צריך להיות במצב ששום דבר לא עוזר לך כבר. אתה לקראת המוות. אני עוד לא שם".
ויכול
להיות שהעובדה שאתה מהלך עוד בינינו ואתה
פועל ואנרגטי, קשורה גם לזה שבבית מחכה לך אשתך.
"לאורך
השנים אדוני, אתה בוודאי מודע לזה שנשמעו
נגדך, נגדכם , טענות על נפוטיזם. העובדה שאליקה התמחתה בבית המשפט העליון, וגם שתי
הבנות שלכם. העובדה שילדים של שופטים אחרים התמחו שם. גם אם נסכים שאליקה משפטנית
מוכשרת. העובדה שהחלטתכם אפשרה לילדים של שופטים אחרים, להתמחות בעליון , גם אם נניח שכול הילדים מוכשרים
וראויים להתמחות בעליון , אתה לא חושב שהצדק לא צריך רק להיעשות אלא גם להיראות.?"
.
ברק
מניד בראשו בהבעת סבא מלא חרטה וטוען: "הגישה
אז הייתה גישה לא נכונה. ילדי השופטים הורשו להתמחות בעליון אבל לא אצל האבא שלהם, אלא אצל שופטים אחרים. זה
נפסק ואני שמח שזה נפסק. אבל לשאלתך. כן. עדיף שזה לא היה ככה. היום אני שמח שזה לא ככה".
קובן מחייך
ואומר לברק , "אתה יודע כול הורה רוצה את הכי טוב לילדים שלו, אבל כששופטים
דואגים לילדים שלהם המחיר של זה הוא, שבית המשפט מאבד את הדבר הכי חשוב שיש לו, זה האמינות".
ברק
המיתמם אומר, "נכון, אני מסכים, לכן טוב ששינו את זה".
קובן
מקשה, "לא חשבת בזמנו שזה פגום?"
"משום
מה לא," עונה הגאון בסוג של פלגמטיות או התרסה.
קובן מצטחק שוב ואומר "כי זה היה הילדים שלך".
"לא".
משיב ברק. ומיד חוזר בו. "גם זה, וגם משום שזה היה מקובל."
אבל
קובן מתעקש, "אתה מקבל את הביקורת?". "כן". ברק אומר, "אני מקבל את הביקורת".
השופטים שווים יותר
קובן
מחזיר את ברק לאחד הערבים הבלתי נשכחים של מדינת ישראל. "שבעה באפריל 1977.
זה הלילה שמכבי תל-אביב מנצחת את צסק"א מוסקבה. ההמונים חוגגים בכיכרות, וראש
הממשלה יצחק רבין מגיע לאולפן הטלוויזיה
ומודיע שהוא מתפטר ולא יתמודד שוב
על ראשות הממשלה. שמעון פרס שיחליף אותו
יפסיד בבחירות לבגין".
"מה
אתה מרגיש אדוני, כשאתה רואה את הודעת
רבין על כך שהמלצת להעביר את התיק של לאה
רבין לפרקליטות למרות המלצת המשטרה לכופר ועל כך שבעצם החלטה זו גרמה להתפטרות
רבין כיוון שהוא החליט לעמוד לצד אשתו ולהסיר את חסינותו"? מה אתה מרגיש היום
כאשר אנחנו כבר יודעים מה קרה בהמשך?"
ברק
מתחייך ואומר שהוא "מתגעגע ליצחק רבין. שהיה אדם הגון, ישר, אך עשה טעות ושילם עבור הטעות. הוא לא אמר 'אבל
בחרו בי 400,000, או כמה שבחרו. אלא אמר
נעשתה טעות ו... אם היועץ המשפטי החליט, אז היועץ המשפטי לא עושה מהפכה בזה
שהוא מחליט להעמיד אותי לדין'. אלא הסיק את המסקנות. אני חושב שהוא עשה יפה, שהתפטר.
ההתפטרות היא אקט אציל מצדו. ואקט מחנך והלוואי ו... השליטים שלנו , כלומר, אלה
שעובדים בשבילנו, כן? שהשליטים שלנו ינהגו כמו שרבין נהג".
"אבל
אדוני, כשאתה רואה עכשיו ראש ממשלה אחר, את מר בנימין נתניהו, עומד ועונה להאשמות
נגדו ומאשים את היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא מסתפק ביועץ המשפטי לממשלה, הוא מאשים את כול מערכת המשפט. מה עבר לך בראש כשראית את זה? " ברק עונה, "עבר לי בראש שאני מתגעגע לרבין".
ועדיין
אומר קובן, "אתה מעריך מאוד את נתניהו."
ברק משיב, "אני מעריך את נתניהו על מה שהוא עשה למדינת ישראל..... על הדברים
הטובים שהוא עשה למדינת ישראל. במשך תקופת כהונתו כראש ממשלה. ואני מצר על הדברים
הרעים שהוא נותן להם יד עכשיו, והם מעשים
שהם לא למען מדינת ישראל".
קובן
שואל, "אתה חושב שהוא היה צריך להתפטר ברגע שהוגש נגדו כתב אישום?"
ברק
אומר ש"בסיטואציה כזאת אולמרט התפטר, ואני חושב שהוא עשה נכון. רבין התפטר
והוא עשה נכון. ואני חושב שבמצב כזה גם
נתניהו צריך להתפטר".
אני לא
מבין אומר קובן, "אצל רבין הלכת עד הסוף. אצל נתניהו שמואשם בשוחד הסכמת
לעסקת טיעון. עכשיו תסביר לי איך זה מתיישב?".
ברק
טוען שאלה שני דברים שונים בתכלית. "עם יצחק רבין לא היה צריך עסקת
טיעון משום שהוא מייד הודה ובזה נגמר העניין. נתניהו לא מודה על האשמות המופיעות בכתב האישום שהוגש
נגדו. הוא נלחם, וזה בסדר גמור. המצב הקיים במדינת ישראל היום, שבו ראש מהמשלה ,
הוא גם נאשם בפלילים, יוצר מצב בלתי נסבל. יש קרע גדול מאוד בעם. ואני חשבתי שאת
הקרע הזה צריך למנוע. ואם אני יכול לתרום למניעת הקרע, אני אשמח. גם היום, אם נתניהו היה בא אליי היום ואומר: אוקיי , אני
מסכים לעסקה של אז". אני הייתי ממשיך לפעול
לקיומה של עסקה, כלומר לפעול לקיומו של
מצב שבו הנאשם נתניהו יודה, כי הוא
צריך להודות".
קובן
שואל, "הוא צריך להודות ולהתפטר"?
ברק
אומר בנחישות, "הוא צריך להודות, הוא צריך להתפטר והוא צריך גם לעזוב את
החיים הפוליטיים".
לקראת
סוף הריאיון קובן שואל את ברק איך הרגיש במהלך הריאיון . ברק עונה לו באנגלית "עד עתה הכול בסדר" תוך חיוך מדושן
עונג.
לקראת
סיום הריאיון קובן שואל את ברק, "לאן
המצב הזה מוביל? מה יהיה גורל המדינה לנוכח כול מה שקורה בה (הקיטוב, השיסוי, הקרע
בעם עקב המהפכה המשפטית ומאבקי השמאל והימין)".
לדעתו
של ברק יחולו שינויים. הוא בעד שינויים. אין לו טענה שמה שהיה הוא שיהיה . אבל, "לעשות
שינויים זה דבר אחד. בליץ של שינויים , זה דבר אחר לגמרי. אם הם רוצים שהשינויים
יעמדו במבחן הזמן, הם צריכים להגיע לאיזושהי הסכמה. ולזה הוא שואף."
אבל
אומר קובן, "אולי הרכבת שלהם יצאה כבר לדרך בלעדיך?"
ברק
משיב בעצב, "יכול מאוד להיות. אני... לצערי הרב יכול להיות שזה מה שיקרה.
הרכבת הזו אם היא יצאה כבר, היא תוביל אותנו לתוך מנהרה שאין לה מוצא.
צדק תרדוף
התשובה לחידון
משפטים
של ישות א:
· "הערכים
הליברלים... נגזרים מהכרזת מגילת העצמאות. האופי הליברלי של המדינה מופיע
כולו בחלק השלישי של הכרזת העצמאות, שאומר
שלכול אדם יהיה זכויות. שיהיה שוויון".
·
"...חולם לחיות בחברה ששולטים בה ערכים
אוניברסליים. ערכים של תבונה ולא של רגש".
· "מי
שנמצא במדינה, בין אם הוא יהודי שבא מחוק השבות, או יהודי שנולד פה, או ערבי שנולד
פה, או ערבי שמתאזרח. לא חשוב. מי שנמצא במדינה . שוויון זכויות מלא בין
כולנו".
משפטים של ישות ב:
· "אני
רוצה שהמדינה הזו תהיה מדינת כול אזרחיה. ההוכחה חלה על החזק, ההוכחה חלה על קבוצת
הרוב. לכן אני רוצה לבנות את הזהות האזרחית
המשותפת של כולנו."
· "הדרך
לשלום ולשוויון בין שני העמים היא דרך הערכים האוניברסליים"
דמוקרטיה
סגרדו:
פנינה, זה מאוד מזר. אחד הדוברים הוא יהודי, שופט, נשיא בית המשפט
העליון לשעבר, והשני ערבי, חבר כנסת, שאינו מזדהה עם המדינה ועם היותה מדינת
היהודים המושתתת על ערכים ומורשת יהודית ומשטרה
הוא משטר דמוקרטי.
שניהם
מדברים על אותם דברים : על שוויון, על
זכויות לכול אדם, על ערכים ליברלים על, ערכים אוניברסליים. אבל, אף אחד מהאישים
הללו ,לפחות במשפטים המצוטטים האלה, לא מזכיר את מדינת היהודים, ששמה מדינת ישראל.
לכן למרות שמתוך הפרק הזה של הפודקאסט,
כבר עשיתי הכרה עם שני האישים, קשה מאוד לדעת מי אמר מה. אך שניהם מתכוונים
למדינה שהיא מדינה המושתתת על ערכים אוניברסליים - ליברליים. כיוון שאני כבר ירדתי
לסוף דעתו של חבר הכנסת איימן עודה-מתוך דבריו המפורשים, בראיון שנתן לקובן, שאינו
שוחר טוב, או עתיד אופטימי למדינת ישראל ולתושביה, הדבר די מתמיהה ומפחיד כמה משותף יש לו עם השופט בדימוס
אהרון ברק, שלמרות הכרזתו על מדינה יהודית ודמוקרטית, הוא הודה שהוא מעלה על ראש
מעייניו את הדמוקרטית ולפחות בראיון הוא הודה שגם היהודית שלו, היא לא המורשת והתרבות היהודית, אלא רק
הערכים האוניברסליים מתוך מקורות היהדות. אני במקומכם הייתי מודאג....
פנינה:
האמת סגרדו , שממש הוצאת את המילים מפי. ואין לי אלא להסכים עם פרשנותך, איך
אומרים "מפי הגבורה עצמה, דברי אמת נשמעים" רק למען סבר את אוזניך ואת
אוזני הקוראים, הדברים המצוטטים בפסקה א'
הם מפי אהרון ברק. והציטטות מפסקה ב', הם מפי חבר הכנסת איימן עודה.
סגרדו: פנינה אני חייב
לשאול אותך משהו, בעצם להגיד משהו שהבנתי ומאוד מרתיח אותי. קובן העיר את
זה כבדרך אגב. בתקופת מה שאתם קוראים הגירוש של אלפי משפחות מבתיהם ברצועת עזה , בית
המשפט העליון התעלם לגמרי מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ובאדישות פסיכופתית הסכים לבצע בחצי מהעם
שלו
פשע מלחמה ולהפר את זכותם להרגיש בטוחים בביתם ולהחזיק ברכושם.
פנינה
: בית המשפט העליון ביושבו כבג"ץ אישר את החלטת הממשלה שהייתה בלתי חוקית בעליל,
על-פי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו . הצבא
ביצע את פסק הדין של בית המשפט העליון באלימות ובאכזריות בטענה המופרחת שזה
לתכלית ראויה , כיוון שהממשלה החליטה שזה לתכלית ראויה. עכשיו בית המשפט מסכים עם
הממשלה ולא מפעיל אקטיביזם שיפוטי, או את חוק הסבירות. פסק הדין הוא נגד המחנה
הימני הלאומי. התכלית הראויה כביכול היא
שהגירוש יביא את השלום באזור. מכאן שהשופטים הנאורים בראשות הנשיא לשעבר של בית
משפט העליון , השופט אהרון ברק , צדיק הדור ואחד מחסידי אומות העולם, הפעיל שיקול
דעת והחליט שזה מידתי וחוקי כי אלה אנשים אחרים . אלה אנשי ימין . אין דרך אחרת
לומר זאת, לאנשי המחנה הלאומי מותר להפר
את זכותם הבסיסית, מותר להפר את כבודם וחירותם.
יש את "האחרים"
ובאותו
עניין אישור כניסה של מהגרי העבודה מאריתריאה וסודן בתואנה הנואלת שהם פליטים פוליטיים ולשכן את כולם בשכונות מוחלשות בדרום תל-אביב,
זה עוד אחד ממעשי הפשע המחרידים שהמדינה מבצעת בחסות ועידוד של בית המשפט העליון.
היא עושה זאת מסיבות פוליטיות. כדי
להיראות בידי אומות העולם כשוחרי ומגני זכויות אדם. כדי לזכות ביתרונות פוליטיים הממשלה הופכת את ביתם, שכונתם, וחירותם של אזרחי מדינת ישראל
המוחלשים בדרום תל-אביב, לשדה קרב, למקום שמתבצעות בו עבירות רכוש, מעשי רצח,
אלימות והפרה בוטה של ביטחונם האישי של אזרחי מדינת ישראל.
אזרחים
מוחלשים, שבמקום לשקמם ולטפחם הם הופכים
את חייהם לבלתי נסבלים. הם לא שכנו את
המהגרים הפוליטיים הנחמדים האלה בשכונות מטופחות ועשירות בצפון תל-אביב חלילה, שם
הם לא רצויים.
הנדסת תודעה על האחרים
כלומר, בואו אפילו אם ניקח את חוק יסוד כבוד
האדם וחרותו ונעמיד את זכויות המהגרים הפוליטיים לכאורה, מול ביטחונם האישי, חירותם ורכושם של יהודים ,
אזרחי מדינת ישראל המוחלשים בדרום תל-אביב, אין ספק שעניי עירך קודמים ולמדינה
הזכות והחובה לשמור קודם כול כל על חייהם, כבודם וחירותם של האחרונים - של אזרחיה.
יתרה
מזו, מה עם סירוב בית המשפט העליון לגרש מחבלים ומשפחותיהם ושלילת זכויותיהם ואזרחותם. השמירה על כבודם
וחירותם של למחבלים אלה עומדת בסתירה לכבודם, חירותם ושמירת ביטחונם האישית של
אלפי ישראלים אשר נרצחו ונפצעו בידי מחבלים אלה. שוב, חייהם, חירותם וכבודם של
הישראלים גובר על אלה של המחבלים המרצחים. רוב הנרצחים הם מתיישבים ביו"ש,
ירושלים, הגליל והנגב. רוב הנרצחים הם
אנשי המחנה הלאומי, אשר אינם זוכים
מבית המשפט העליון, להגנות על זכויותיהם
המעוגנות בחוק היסוד כבוד האדם וחירותו.
לתזמר את בית המשפט
זאת
ועוד, יש כאן אכיפה בררנית גם בחסות בית המשפט העליון. בתקופת האימים של ההפיכה
המשפטית בראשות השופט אהרון ברק, שופטי בית המשפט העליון פשעו בנפוטיזם בלי בושה. הם נרמלו התנהגות זו.
השופטים בבית המשפט העליון האמונים על החוק, חשבו אז לדבריהם שזה מקובל. להפר
אמונים ולנצל את כוחם ומעמדם ולתת עדיפות לבני המשפחה שלהם או לחבריהם, להתמחות
בבית המשפט העליון. וחבריהם בתורם בוודאי העניקו להם בחזרה, הטבות שונות ומשונות.
אם זה לא שוחד והפרת אמנונים, אני לא יודעת מה זה כן.
אצל
השופט ברק אשתו ושתי בנותיו זכו לעשות את ההתמחות בבית המשפט העליון ומי יודע את
מקומם של אילו בני עניים, שהם היו אולי עילויים וטובים מהן , הן לקחו. בני משפחת
ברק זכו לתפוס עמדות מפתח ופיתוחו את הקריירה שלהם בזכות התמחותם בבית המשפט העליון, זה שיפר את
הרזומה שלהם לעין ערוך. התמחות זו זיכתה
אותם בשיפור מעמדם והבטיחה את עתידם עם משרות שמשכורותיהם יכולים להיות רק חלומם, הבלתי
מושג והרטוב , של סטודנטים למשפטים שאינם שייכים
לפמיליה של חבורת השופטים
המושחתים.
לנו מגיע הכול אנחנו משפחה
החלטת
בית המשפט העליון לשלילת זכאותו של דרעי לכהן כשר בממשלה הנוכחית בטענה הנואלת שזה
הוסכם עלך-ידיו בעסקת הטיעון שלו, גם היא
הפרה בוטה של זכויות האדם. מנדבליט היועמ"ש לשעבר, יצא בהצהרה בתקשורת שלא היה סעיף כזה בעסקת
הטיעון של דרעי. דבריו מעוגנים בפרוטוקול. אך מי שנמצא בצד האחר הלא רצוי של המפה
הפוליטית אינו זכאי למשפט צדק ולשמירת
זכויותיו, בית המשפט העליון התעלם בשרירות לב מהעובדות והמציאות ושלל מאריה דרעי
את זכות חופש העיסוק שלו ואת חירותו וכבדו בהחלטתו השרירותית והלא צודקת העומדת
בסתירה לעובדות המעוגנות בפרוטוקול ובעסקת הטיעון של דרעי.
למרות
שאשתו של רבין קיבלה מהמשטרה והפרקליטות אפשרות לשלם כופר על עניין חשבון הדולרים
שהחזיקה , אהרון ברק החליט להעמידה לדין והעביר את תיקה לפרקליטות ובכך גרם לראש
הממשל יצחק רבין להגיש את התפטרותו.
הדובדבן
שבקצפת באכיפה הבררנית של הפרקליטות, המשטרה ובית המשפט העליון הוא, משפטו של ראש
הממשלה, מר בנימין נתניהו, שהואשם בהפרת אמונים, מרמה ושוחד על-ידי הפרקליטות.
כבר היום ידוע שעדי התביעה הפכו לעדי ההגנה ומסתמן שאלה
תיקים שנתפרו לו על ידי יריביו הפוליטיים ואנשי
שמאל קיצוניים על מנת להדיחו מהשלטון ובכהונתו הקודמת של ראש הממשלה הדבר
אף צלח בידם.
וכיום למרות שראש הממשלה, מר בנימין נתניהו,
נבחר בצורה דמוקרטית ברוב של 64 מנדטים.
השופט בדימוס אהרון ברק, ברוב חוצפתו
למרות העובדות, למרות ממצאי המשפט, מתעלם שוב מהמציאות ודורש מראש הממשלה
המכהן שיקבל על עצמו להודות בפשעים שלא
ביצע, להתפטר מראשות הממשלה ואף להבטיח שלעולם לא יחזור לחיים הפוליטיים. עד כדי
כך הם פוחדים מפניו.
האם
אין כאן פשע מחריד של בית המשפט העליון, בראשות הנשיא שלו בדימוס, השופט אהרון
ברק. האין כאן פשע של אכיפה בררנית. ברור לכול
בר דעת, שאין כאן שפיטה עקבית על-פי החוק והמציאות אלא החלטה קיקיונית, שרירותית, פוליטית, שלא על פי התבונה והערכים
האוניברסליים. זו אכיפה בררנית של אדם
השייך למחנה הפוליטי הלא נכון והבלתי נאור
על פי הסבירות המשוחדת של השמאלנים וכול צבא המושחתים מהממסד התומך בהם ללא
עוררין.
במקרים
האחרונים השופט בדימוס אהרון ברק צדיק יותר מהאפיפיור ונוקט בעמדה הקשוחה של צדק,
צדק תרדוף, או יותר נכון תרדוף עד חורמה את "האנשים האחרים", אותם ברק החליט להרוס ולסלק מהזירה הפוליטית
בגלל היותם אנשים השייכים למחנה הפוליטי המאיים להזיז להם את הגבינה ולהזיז אותם
מעמדות הכוח הבלתי מוגבל שהם נטלו לעצמם.
אולם, כלפי עצמו וכלפי חבר מרעיו המושחתים הוא
מפעיל את מידת הסבירות של האדם הנאור שחושב שהאליטות שאליהם הוא משתייך המנהלים כ Deep State
- את המדינה. למה? כי הוא יכול, כי הם יכולים.
הם מורמים מעם ומהחוק. הם אינם שווים בפני החוק כשאר אזרחי מדינת ישראל, מדינה שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית כביכול אבל במציאות
היא מנוהלת על ידי "הפמילייה" כדיקטטורה לכול דבר.
זהו תם
אך לא נשלם .נושא הפרק המורכב הזה צריך
לדון בו עוד רבות.
בחלק
ג' של פרק זה נדון בנושאים הבאים:
· מדינה יהודית ודמוקרטית
וכיצד היא מתכתבת עם מגילת העצמאות
· 'מדינת כול אזרחיה' - המשמעות של ביטוי זה לגבי
קיומנו ועתידנו כלאום וכמדינה.
אז להתראות עד החלק הבא, היו בטוב.
ניתן גם לשמוע את המאמר באפליקצית שמע, דוגמת אפלקצית ספוטיפיי כאן
קישורים
אהרון, ברק, פרופסור ערכיה של מדינת
ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית*, איגרת כסלו תשע"ג,PDF
אליעזר שבייד , יהדות ודמוקרטיה ישראל
כמדינה יהודית-דמוקרטית: היבטים היסטוריים ורעיוניים, הציונות שאחרי הציונות, ירושלים תשנ"ו ע' 147-132
https://www.daat.ac.il/daat/ezrachut/demokratia/nispah5.htm
כלכלה, מתוכנית החלוקה ועד לחוק הלאום: איך נולדה
ההגדרה "מדינה יהודית ודמוקרטית" ,By chadashot.co.il , כלכלה, מרץ 25, 2023 ,
https://chadashot.co.iI
רוני קובן, כאן 11, תאגיד השידור הישראלי , ראיון עם השופט בדימוס
אהרון ברק, עונה 7, פרק 6 , 23, בפברואר, 2023,
https://www.youtube.com/watch?v=Hh9uuhi8xxc
רוני
קובן, כאן 11 , תאגיד השידור הישראלי,
ראיון עם איימן עודה, עונה 7 פרק 11, 28 במרץ 2023,
https://www.youtube.com/watch?v=RAIqmOHlAcE
מיכאל קליינר, המשמעות האחרת והמסוכנת של הביטוי
'מדינת כל אזרחיה', מעריב
15
במרץ, 2019 ,
https://www.maariv.co.il/journalists/Article-689579
מגילת
העצמאות, הכנסת, ממשלת ישראל, 14 במאי
1948, https://www.google.com
© כול הזכויות שמורות ל - Pnina
Tel- Dan
